11:30 31 октября 2012 | Хоккей

Вячеслав Фетисов:
"Наступило время подумать о глобальной лиге"

Президент ИИХФ Рене ФАЗЕЛЬ и Вячеслав ФЕТИСОВ встречаются не только за столом переговоров, но и на льду. Фото - Александр ВИЛЬФ. Фото "СЭ" 29 октября. Москва. Вячеслав ФЕТИСОВ в гостях "СЭ". Фото - Федор УСПЕНСКИЙ, "СЭ". Фото "СЭ"
Президент ИИХФ Рене ФАЗЕЛЬ и Вячеслав ФЕТИСОВ встречаются не только за столом переговоров, но и на льду. Фото - Александр ВИЛЬФ. Фото "СЭ"
135

Как уже сообщал "СЭ", в понедельник гостем нашей редакции был легендарный защитник, член Совета Федерации

- Ваш последний визит в редакцию "СЭ" состоялся сразу после громкого ухода со всех постов в КХЛ и ЦСКА. Как прошел год без большого хоккея?

- Год еще не прошел (улыбается). По-прежнему выхожу на лед, всех в составе своей команды обыгрываю. Все нормально, никакой ностальгии не испытываю.

А потом, что вы подразумеваете под "большим хоккеем"? Любительская лига, которой сейчас занимаюсь, что, не большой? Студенческая лига - огромный хоккей. С ее созданием полностью "зациклится" система развития хоккея в нашей стране. Сначала дали путевку в жизнь КХЛ, потом создали Высшую и Молодежную лиги и, наконец, любительскую со студенческой. Теперь наступило время подумать над проектом глобальной лиги. Тем более что появился уникальный шанс для ее запуска. Если вам интересно, расскажу подробнее.

- Очень интересно.

- В свое время президент страны дал поручение двигаться в сторону создания КХЛ. Сделали. И я в последнее время все чаще и глубже задумываюсь над новой идеей. Локаут в НХЛ дает уникальный шанс на большие перемены в мировом хоккее. Вот скажите, чего нам сейчас на международном уровне не хватает?

- Пожалуй, матчей с канадскими сборными и клубами любого статуса.

- Это верно. А еще - серии между победителем Кубка Гагарина и обладателем Кубка Стэнли. И хотя бы небольшой уверенности на ближайшее будущее. Как нам готовить сборную к домашней Олимпиаде, если не знаем, кто на ней будет выступать? Поедут ли энхаэловские звезды в Сочи? В прежние годы все были уверены, что Кубок Канады состоится раз в четыре года. Во что бы то ни стало. И готовились планомерно к этому турниру, к Олимпиаде, чемпионатам мира, к соревнованиям европейских чемпионов.

Потом ту систему сломали. НХЛ почувствовала, что может делать все, что считает нужным. А остальные страны ничего хорошего от этого не приобрели. Только Россия безвозвратно потеряла в низших североамериканских лигах 250 талантливых хоккеистов. С созданием КХЛ все проблемы мигом не исчезли. Остаются вопросы с потолком зарплат, с выстраиванием единой системы управления хоккеем, с драфтом, с бизнес-моделями, способными приносить прибыль. Тем не менее появились стабильность, тенденция к наведению порядка.

Но теперь надо сделать следующий шаг. НХЛ как бренд стоит миллиарды долларов. Однако превратиться в серьезную силу ей удалось только в последние двадцать лет - при непосредственном участии европейских звезд. Весь этот процесс шел у меня на глазах. Так вот, без игроков этот бренд таким дорогим однозначно не будет. Его цену повышают русские, шведы, чехи, американцы, канадцы. И вот им-то и не дают сегодня за океаном возможности играть в хоккей. Слава богу, наши парни все пристроены, в деньгах как минимум не теряют.

Но что остальные? Сидят и думают: "Что дальше-то будет?" Если бы мы в России нашли возможность сейчас поддержать их материально, выдать им зарплату за сезон-2012/13, то они…

- Остались бы на восточной стороне Атлантики?

- Русские однозначно остались бы. Но я говорю про всех в целом. Они в таком случае получили бы возможность жестко вести переговоры с НХЛ. Отстаивать свое право участвовать в Олимпиадах, Кубках и чемпионатах мира, других международных турнирах.

Знаю, что 90 процентов игроков - членов профсоюза НХЛ очень этого хотят. И разыгрывать титул лучшего клуба мира в серии между обладателем Кубка Гагарина и обладателем Кубка Стэнли тоже хотят. Чувствуя финансовую поддержку бизнеса, спортсмены смогли бы внести все эти пункты в коллективное соглашение. И подписать его, скажем, на ближайшие десятки лет. Тогда получится управляемая, понятная, прозрачная и очень перспективная система глобального хоккея. Внутри которой будет не важно, где выступает тот или иной игрок. Что-то похожее на клуб КХЛ в Праге, когда чехи, не уезжая из дома, участвуют в турнире куда более высокого уровня.

Если сейчас найти миллиард долларов на поддержку безработных энхаэловцев, мировой хоккейный рынок начнет меняться до неузнаваемости. Уверен, что и НХЛ в таком случае как можно скорее прибежит к игрокам и согласится на их требования.

Почему на фоне колоссального интереса всего мира к полуфиналам и финалам Олимпиады не использовать этот шанс? Почему отказываться от перспективных рынков Азии, где есть дополнительные спонсоры и аудитория? Почему местечковые царьки типа Бэттмена должны сидеть в своем кресле и упиваться ощущением того, что они главные, конкурентов нет? В ближайшее время все поменяется. Игроки будут главными действующими лицами, как и должно быть.

Пару лет назад мы с президентом КХЛ Александром Медведевым предоставили на международном хоккейном саммите свой вариант календаря. В котором в четные неолимпийские годы проводится Кубок мира, на Олимпиаду едут все лучшие хоккеисты планеты. Этот проект понравился тогда всем, кроме руководства НХЛ. Но почему из-за этого на нем нужно ставить крест?

- Ваша идея с глобальной лигой выглядит невероятно красиво, но слегка утопично.

- А в чем утопия-то? Вот выплатим мы в этом сезоне хоккеистам зарплату. Будут они тренироваться. А заодно появится время понять, что делать дальше. Возможно, вместо НХЛ будет создан какой-то совершенно новый турнир - ВХА-2, например. Но в любом случае нынешняя заокеанская лига получит вызов, поймет, что сегодня она уже не монополист, а в лучшем случае равноправный партнер, - и быстро примет общие правила игры. Иначе хоккеисты скажут: "А сколько можно-то? У нас есть выбор".

Понятно, что во время локаута у спортсменов нет козырей для длинных переговоров. Рано или поздно миллиардеры "пересидят" миллионеров, это неизбежно. А тут мы дадим членам профсоюза необходимую подпорку.

- Есть ли бизнес-структуры, готовые раскошелиться на такую поддержку?

- Пока я только вынашиваю этот проект, обдумываю его со всех сторон. Главное - понимать, что подобный шанс появляется раз в сто лет. Давайте пошевелим мозгами. Россия в последние годы вложилась в хоккей больше, чем любая другая страна мира. И, наверное, есть возможность вложиться еще немножко - зато перестать быть американским придатком и заложником подписанных на семь-восемь лет коллективных соглашений. Требуемые деньги, конечно, солидные, но они не будут выброшены в пропасть, у них будет возвратная ценность. Не забывайте и о цене влияния. Об укреплении авторитета страны в целом.

Помощь тем, кто в ней нуждается, ни в коем случае не будет бескорыстной и безвозвратной. Спонсором такой  лиги может стать любая богатая корпорация. Называться вся структура будет, условно говоря, "Роснефть-лига" или "НХЛ-Газпром". Не суть важно. Но неужели не ясно, что в случае успеха ценность каждой команды, которая сейчас выступает в КХЛ и принадлежит тем же корпорациям, будет другой? Куда более высокой.

НХЛ ДЛЯ МЕНЯ - НОЧНАЯ ХОККЕЙНАЯ ЛИГА

- Какое место в своей глобальной системе вы отводите НХЛ?

- Имеете в виду недавно созданную в России Ночную хоккейную лигу? (смех в зале.)

- Для нас и заокеанская лига - ночная. Если смотреть ее матчи в прямом эфире.

- Не хочется рушить столетние традиции, но пусть в Америке понимают: они не одни. Я в 2004-м общался с Бэттменом, сообщил: "Мы будем создавать свою топ-лигу". Он посмеялся: мол, попробуйте. Потому что знал, что условный Тарасенко питерскому СКА предпочтет "Сент-Луис". И что наши законы работают на НХЛ: написал заявление - уехал за океан. Несмотря на миллионные оклады и серьезные контрактные обязательства.

С тех пор удалось поменять очень многое. Создали правила игры в КХЛ, изменили трудовое законодательство. Научились защищать собственные интересы. В свое время я ходил к Фазелю, спрашивал: "Рене, почему ты нас дискриминируешь? Энхаэловские контракты защищаешь, а наши нет". Он отвечал: "Слава, почитай свой трудовой кодекс". А теперь такого нет, и никакой кодекс законов не превалирует над хоккейным регламентом.

- НХЛ закончила прошлый сезон с прибылью в 3,3 миллиарда долларов. Применительно к КХЛ о таких доходах говорить не приходится…

- Если игры КХЛ будут показывать во всем мире, телевидение наверняка будет за это платить. В США клубы, участвующие в чемпионате по американскому футболу, получают от телевизионщиков минимум 50 миллионов долларов еще до старта сезона.

Разве перед нашим хоккеем закрыта возможность выйти на подобный уровень? Мы просто над этим не задумываемся. А стоило бы. Почему в НХЛ каждый кубковый матч - гарантированная прибыль в миллион долларов, а в России участие в плей-офф означает для клуба дополнительные расходы? Рано или поздно те, кто спонсирует наш хоккей, должны захотеть, чтобы эта ситуация изменилась.

Если относиться ко всему как к красивой утопии, перспектив не будет. Потому что догонять всегда очень сложно. Не лучше ли взять на вооружение бизнес-подход? Потратить еще один бюджет КХЛ (тем более "возвратный") - и взамен получить возможность кардинально изменить хоккейный мир! Превратить наш спорт в единственный на планете, имеющий свою глобальную систему, где каждый получает шанс. Ведь даже у международного футбола при всем его величии такой системы нет.

- Существуют ли в хоккейном мире Америки силы, заинтересованные во всех этих переменах?

- Нынешнее положение дел в НХЛ не устраивает очень многих. Я прежде ни разу не слышал, чтобы президент США призывал погрязшую во внутренних спорах спортивную лигу быстро и полюбовно договориться. А сейчас такой призыв последовал. О чем это говорит? О том что недовольство уже перехлестывает.

- Ваш прогноз на ситуацию с локаутом?

- Если стороны не договорятся в ближайшее время, все усложнится. В свое время я говорил, что КХЛ - это геополитика. Я приходил к Бэттмену: "Гэри, давай рассмотрим общую картину. Не сиюминутные финансовые интересы или размер годовой прибыли, а проблемы развития мирового хоккея. Есть перспектива общими усилиями создать скандинавский, чехо-словацкий, азиатский дивизионы - и двигаться вперед, расширяться. Плодотворно при этом сотрудничая". Знаете, что услышал в ответ? "Ты сумасшедший". Бэттмен и в России-то был только раз. Он не понимает, как у нас работают механизмы развития спорта.

И что, эта оценка помешала нам создать КХЛ? Высшее руководство страны недавно выступило с требованием: "Продавайте за границу не лес, а изделия из древесины. Не сырую нефть, а продукты ее переработки. Которые дороже за счет добавочной стоимости". А в хоккей Россия вложила большие деньги - и конечный продукт уже создала. Экспортировать "сырье" - молодых ребят - больше не хочется.

Потому и говорим американской стороне: "Уважайте нас". А в ответ слышим "Нет, мы вас в партнерах не видим". Там до сих пор верят в то, что какой-нибудь агент Гандлер привезет им того, кого они захотят.

ВЫ ХОТИТЕ ПОССОРИТЬ МЕНЯ С ФАЗЕЛЕМ?

- По эту сторону Атлантики у Бэттмена и Ко есть мощная поддержка в лице президента ИИХФ. Он любую спорную ситуацию который год трактует в пользу заокеанской лиги.

- Вы хотите поссорить меня с Рене Фазелем? (смех в зале.) Его действия вполне понятны. Президенту ИИХФ нужно было любой ценой получать энхаэловцев на Олимпиады и чемпионаты мира.

- Сейчас КХЛ отправляет на международные турниры не меньше звезд. Но как только Ковальчук по окончании локаута гипотетически решит остаться в СКА, Фазель мигом запретит ему выступать за сборную.

- А я вижу ситуацию по-другому. КХЛ сегодня ничем не хуже НХЛ, и одну лигу ниже другой уже не поставишь. Даже интересно, как повел бы себя Рене Иваныч в случае отказа Ильи возвращаться в НХЛ. У России есть все козыри, чтобы пойти на обострение. Потому что любому арбитражному суду - даже американскому - можно доказать, что в русской лиге такие же правила игры, как и в заокеанской. Но последняя из-за своего локаута не давала звездному нападающему ни работы, ни зарплаты. Он пришел к нам, доволен своим клубом и контрактом - и почему у КХЛ должно быть меньше прав на Ковальчука?

Наш регламент утверждает, что выступающий в лиге игрок принадлежит ей до получения статуса неограниченно свободного агента. Точно так же как и аналогичный североамериканский документ. Так что еще вопрос, на чьей стороне окажется правда.

Если бы Бэттмен задумался, что в хоккейном мире все может сложиться по-другому, то и сам начал бы действовать иначе. Надо вести себя с достоинством. Закон сильных гласит: если ты сам себя не уважаешь, то тебя никто не будет уважать! Почему именно мне в голову пришла, как вы сказали, красивая утопия, а не кому-то другому? Просто никому ничего не надо, у них все хорошо, поверьте. Но завтра ситуация может быстро поменяться.

- Тем менее в реализацию ваших планов поверить сложно.

- Утопия - тоже иногда фактор прогресса. Ну кто мог подумать несколько лет назад, что в КХЛ будет клуб из Праги? То же самое говорили и про Милан, но команда из этого города должна появиться в лиге в следующем сезоне. Что уж тут рассуждать про Пекин (смеется). О драфте КХЛ многие тоже говорили как о чем-то фантасмагорическом и непонятном. А ведь это единственный инструмент, позволяющий убрать блатных детей из хоккея, определить, где работает лучший детский тренер и воспитывают таланты.

- Нам выгодно, что звезды НХЛ играют сейчас здесь, в России?

- Конечно, выгодно. И площадки большие они перед Олимпиадой вспомнят, и какие-то связки наиграют. К тому же игроки должны почувствовать, насколько здесь любят хоккей. Они должны не на словах, а на деле понять, что вся страна будет за них болеть всего через полтора года.

- Как вы оцениваете наши перспективы в Сочи? Не только хоккейные, но и по остальным видам спорта.

- Я могу оценивать только как рядовой болельщик. И привести конкретный пример. На Играх-1996 Великобритания завоевала всего одну золотую награду. В 2003-м британцы приняли решение бороться за Олимпиаду-2012. И уже тогда поставили себе цель выиграть 25 медалей. То есть в 25 раз увеличить то, что у них было! Они приняли план, несмотря на очень серьезные финансовые затраты.

Я был на сессии МОК в Сингапуре, когда приехала делегация во главе с Тони Блэром и просто утащила Игры у Парижа, боровшегося за Олимпиаду в третий раз подряд. Но. оказалось, они и третье место в медальном зачете у нас утащили. Государство создало условия, и спортсмены двигались к тому результату, который мы видим сегодня. Потому что готовились.

- А у нас?

- У нас… Очень надеюсь, что есть какая-то секретная программа. У кого мы сможем отобрать 12 золотых наград? У канадцев, которые почувствовали вкус побед? У американцев, собирающихся вернуться в лидеры? Норвежцев? Немцев? Корейцев? У кого?

НЕ МЕШАЙТЕ БИЛЯЛЕТДИНОВУ

- Как вы оцениваете победу команды Зинэтулы Билялетдинова на своем первом же чемпионате мира в качестве главного тренера сборной России? Не считаете ли, что одержана она была в основном за счет "старой гвардии" и в стратегическом плане может стать пирровой?

- Хотите сказать, что Фетисов выиграл свой седьмой чемпионат мира, будучи 31-летним старым дрожжевиком? (смех в зале.) А может, все дело в том, что он мечтал выступать за свою команду - потому и выиграл чемпионат мира? Все можно переиначить и из каждой ситуации сделать проблему.

Мне понравилась игра сборной, и в первую очередь командные действия. Наверное, это первый ЧМ, выигранный так хладнокровно.

- Один из этапов подготовки к Играм - Евротур. Как считаете, почему на Кубок "Карьяла" Билялетдинов вызвал состав без Малкина, Ковальчука, Овечкина и Дацюка?

- Мы же понимаем, для чего он это делает. Зинэтула просто хочет проверить остальных. Вот скажите мне, кому нужен Евротур?

- Он нужен сборной. Как один из турниров, на котором можно проверить олимпийский состав.

- Тогда предлагаю вам посмотреть на сборную Канады перед Играми в Ванкувере. Команда собралась за два дня до турнира. Три великих тренера видели хоккеистов до этого только в форме других клубов. Понимаете, тот - старый - хоккей уже ушел. Сейчас нельзя взять команду и продержать ее месяц на сборах, готовясь к какому-нибудь Кубку Канады с пятью тренировками в день. Сегодня мастерство тренера заключается как раз в том, чтобы собрать самых сильных на данную минуту. Кто знает, может, Ковальчук к Сочи-2014 уже будет не в форме.

Мне кажется, Билялетдинов делает все правильно. Не надо ему мешать.

- Правда ли, что на последнем чемпионате мира под руководством Быкова команда была неуправляемой в плане дисциплины?

- Если ты один раз дашь хоккеистам послабление, то они сядут на шею. А сейчас в сборной дисциплина, жесткость, уважение, авторитет.

- Другими словами, весной 2011-го игроки "съели" своего главного тренера?

- Да. Но такой демократичный тренер в свое время был нам нужен. Тренер, который сумеет создать атмосферу. Я вам могу сказать, что в 2006 году мы были ближе к победе на Олимпийских играх, чем когда-либо. Но не смогли этим воспользоваться, потому что жили старыми стереотипами. И прежде всего речь о нашей старой тренерской школе. В итоге угробили тот шанс, который нам представился. В Канаде же в 2010-м шансов не было. Я это говорил заранее в отличие от многих.

"ФЕТИСОВ-ХОЛЛ"

- Как продвигается строительство "Фетисов-Холла" во Владивостоке?

- Недавно был в городе пару дней, съездил на объект. Получается грандиозное для Дальнего Востока сооружение. Сейчас, кстати, губернатор отправил специалиста в Северную Америку, чтобы посмотреть, как в таких дворцах работают люди. И сомневаюсь насчет названия: я изначально был против.

- Хоккей-то там будет?

- Должен быть, если мы говорим о глобальной лиге. Представьте: Владивосток, Хабаровск, два олимпийских города Японии, Пекин, Харбин, Сеул и Пхёнчхан. Получается, целый азиатский дивизион.

- Когда мы сможем увидеть клуб из Владивостока в КХЛ?

- Если все пойдет как надо, то можем начинать работу уже со следующего сезона. Ну или через год. Понятно, что нужно найти того, кто будет платить деньги. Но все предпосылки для создания клуба есть. С посещаемостью там проблем не будет, на Дальнем Востоке хоккей любят.

Кроме того, из этого дворца мы хотели бы сделать не только спортивную, но и культурную площадку. Почему бы звездам шоу-бизнеса во время своих азиатских турне после Пекина, Сеула и Токио не приезжать на концерт во Владивосток?

- Много ли времени отнимает у вас любительская лига?

- Мы проводим совещания раз в месяц. Довольно плотно работали над регламентом на будущий сезон, учитывая все проблемы первого года. Так что все движется. Финал будет в Сочи, получится грандиозный праздник на олимпийских объектах. Кстати, мы тут получили разрешение от Рене Фазеля на проведение любительского чемпионата мира. Он тоже пройдет в Сочи в эти же дни.

Еще одна идея - проведение чемпионата мира среди ветеранов-профессионалов. Я понимаю, что у нашего поколения осталось не так много времени поиграть в соревновательный хоккей, что-нибудь еще выиграть и поддержать следующее поколение - Могильного, Буре и Ко. Это мы проговаривали во время беседы с Уэйном Гретцки.

- В начале этой беседы вы упомянули студенческую лигу. Как получилось, что решили ее поддерживать?

- В прошлом году я награждал победителей студенческой лиги. Было это на катке "Умка" в Москве. Мальчишки были просто счастливы. Атмосфера была настоящая, студенческая. И хоккей был азартный, честный и темпераментный. Как мы можем их не поддерживать в такой ситуации?

- Подобный проект в России реализуем?

- Я не раз говорил и готов повторить: если мы хотим поддер-жать спорт в стране, то должны строить его на базе университетов. Как в Северной Америке. Потому что другой системы соревнований для молодых людей придумать невозможно.

КРУТОВ НЕ ИГРАЛ ПРИ ПУСТЫХ ТРИБУНАХ

- Что скажете о том, как развивается ситуация в ЦСКА, о его выступлениях, о самом дорогом в истории хоккея третьем вратаре?

- Какой вратарь, говорите? Это вы о Брызгалове? Дорогой… Мы вроде бы постоянно ведем речь о потолке зарплат. Но раз сегодня у клуба есть возможность, то пусть он подписывает большие контракты со звездами. Это хорошо, и я рад, что в команде выступает Паша Дацюк. Надеюсь, молодежь у него чему-то научится. К тому же Дацюк - очень порядочный человек. Обо всем остальном, что происходит вокруг нынешнего ЦСКА, мне даже сказать нечего.

 Я всегда с благодарностью говорю о "том ЦСКА", где были традиции, преемственность, нормальные люди, искренние болельщики. У нас все решал спортивный принцип. Знаю, сейчас может прозвучать мнение о том, что в команду призывали всех, кого угодно, но мне хочется возразить. Я много талантливых людей повидал на своем веку, но не факт, что Леша Касатонов, не покинь он СКА, стал бы тем, кем мы его все знаем. То же самое можно сказать и про Славу Быкова, и про Андрюху Хомутова.

Великий Тарасов заложил важные и мудрые принципы. На все собрания в детские школы он приходил лично, приглашал туда родителей юных хоккеистов, а также звезд, игравших в сборной страны. Тарасов разговаривал со всеми на равных. Я благодарен тому ЦСКА, меня воспитали он и мои родители.

Для того чтобы добиться чего-то, нам приходилось пахать - по три тренировки в день. Уважение к старшим тоже было, причем не на льду, а в быту. На площадке же надо было убиваться по полной, чтобы пробиться в состав. Сегодня ЦСКА - другой, не мой.

- В недавнем интервью "СЭ" вдова Владимира Крутова жаловалась на ЦСКА.

- Вовка - тоже воспитанник клуба, но его жена не хотела, чтобы прощание с ее мужем проходило в ЦСКА. И если ни один действующий хоккеист клуба на прощание с великим Крутовым не пришел, то как это назвать?!

Я задержался на панихиду на каких-то полчаса, приезжаю, а там уже конец, гроб собираются выносить. Мне сразу слово и дали. Я уже потом подумал, что произнес не совсем те слова. Надо было сказать о том, что Вовка Крутов никогда не играл при пустых трибунах. На ЦСКА ходили везде, в том же Челябинске люди ночами жгли костры, чтобы с утра купить билеты и попасть в свой трехтысячник…

Но я бы хотел сказать не только о ЦСКА, а о системе в целом. Если у тебя есть огромные финансовые возможности, то не надо большого ума, чтобы купить все, что есть на рынке. И потом сказать: смотрите, какие крутые менеджеры, никого лучше нас нет! Другой вариант - построить команду. Для этого надо придумать стратегию, все распланировать. Так происходит в современных профессиональных лигах, когда любой клуб в течение десяти лет может добиться самого высокого результата. Ведь как только у какой-то команды появляется надежда на будущее, как в случае с Гретцки в "Эдмонтоне" или Лемье в "Питтсбурге", фанаты начинают активнее участвовать в жизни клуба. Им хочется расти и двигаться вперед со своей командой, покупать свитера, кепки, атрибутику и так далее. Когда приходит результат, болельщики справедливо считают, что их заслуга в этом тоже есть.

А что у нас? Сегодня игрок выступает в одной команде, завтра - в другой, потом - в третьей. Эта тема мне не понятна. И болельщикам тоже.

- В Магнитогорске не было ни одного аншлага даже с Малкиным!

- Удивительно, да? А вот на своих ходили, на братьев Корешковых и остальных. Арена тогда была битком. Все дело в том, что они вместе с этими игроками росли, поддерживали их и радовались победам. Людей обмануть сложно…

Отдел хоккея

135
Материалы других СМИ
Материалы других СМИ
Some Text
КОММЕНТАРИИ (135)

Аргус

Марио66 А то есть воровство, это мало, кстати это не единственный, мой аргумент, но как я уже писал, ранее, сектанты, все равно в упор видеть не могут и как заговоренные будут твердить свое.У меня хоть аргументы есть, а что у сектантов есть, кроме, бесконечной молитвы, что нхл наше все))) Суть локаута, в дележе бабла банально, но конечно вы мне можете сейчас написать про великую идею, я с удовольствием прочитаю))

10:06 8 ноября 2012

Марио66

Ты, кстати, вообще суть причины локаута понимаешь, прежде чем мне отвечать на простые вопросы?

09:50 8 ноября 2012

Марио66

...от хоккейной Европы, и то что она там. Это не мой упор глупый, это слепая патриотическая упертость глупа в виду несостоятельности аргументов.

09:50 8 ноября 2012

Марио66

Аргус Ты можешь любить и смотреть что угодно, но твоим единственным аргументом против НХЛ является воровство, закрытость от хоккейно и то что она там

09:48 8 ноября 2012

Аргус

Марио66 Зачем мне опять вода ваша, ответьте мне на простые вопросы, там в среднем по лиге копейки получают, по сравнению к примеру со шведским чемпионатом???? Из-за чего собственно говоря, эта лига закрыта сейчас, не уж то из за идейных соображений, или быть может все таки из-за денег?)))) Каждому, свое безусловно, но хоккей без каких либо эмоций, как правило может привлекать либо специалистов, либо сухих статистов, а эмоций ни Детроит ни Монреаль у меня не вызовет совершенно,какой бы хоккей они там не показывали, и таких как я большинство слава богу, а то что я патриот своей страны,городов в которых, я жил , работал и продолжаю это делать сейчас,то что из этого, любой нормальный человек является таковым я думаю. И еще, уясните пожалуйста, что я не смотрю, вашу нхл, не из-за большего патриотизма собственно говоря,хотя считаю себя патриотом своей страны, а просто потому что мне это не интересно абсолютно, как и наверное большинству у нас в стране, не интересна, не бейсбольная лига или еще какая либо из-за океана, так что вас упор на патриотизм глупый просто.

09:31 8 ноября 2012

Марио66

Аргус Есть в НХЛ такое понятие, как контракт новичка, знакомо? Там никого не касается, зачем туда поехал бы гипотетический Кузнецов. Чтобы получить статус "звезда" и многомиллионный контракт, ему года 3 предстоит по сути катать шайбу за копейки. А выбьет ли он после этого себе хороший контаркт, это уже совсем другая история, без какой либо гарантии. А то что это тебе показалось глупым, так меня и не удивляет уже. Особенно с учетом второй части твоего сообщения. Никто не болеет за "абстрактные города", как уже и я и Индис говорили - привлекает прежде всего сам хоккей, независимо от его национальной или географической принадлежности. Но ты опять выставил сам для себя удобные аргументы, не слепой патриот, блин. %)

08:34 8 ноября 2012

Аргус

Марио66 Вот когда, в нхл, будут платить, как в каком-нибудь чемпионате Швеции, и не будет многомиллионных контрактов у звезд, а Кузнецов явно не шайбы таскать поедет, не срастется обратно на билет он всегда наскребет, тогда я и поверю, что идея сильнее денег, а пока, эта лига вообще закрыта, и причина тому дележ денег, как то мне кажется глупым на эту тему рассуждать)))) Нет безусловно , каждый волен делать, что ему больше нравится, мне например на хоккей с детьми ходить, каким то единицам болеть за абстрактные города,которых они не видели не когда, но наверное глупо, когда это меньшинство начинает, рассказывать, какие все слепые патриоты, я только об этом, а так делайте, что хотите вообще фиолетово.

06:09 8 ноября 2012

Марио66

Когда из 10-ти кузнецовых хотя бы 9-ть останутся играть здесь, а не поедут туда, тогда и поверю, что деньги были сильнее идеи. Кто-то свободен во взглядах, а кто-то остается заложником осознанного ограниченного мышления шаблонами. И раз уж речь зашла о лукавом, то не стоит называть выбор человека, отличный от твоего, идиотизмом. А то геена огненная, ну или чем там пугают христиан?) В общем, всего хорошего, было приятно.

15:47 7 ноября 2012

Аргус

Марио66 Ну не надо ерунду пороть про приоритеты, когда массово ехали в нхл, в 90-е , когда у нас копейки зарабатывали,, что касается, всяких Финляндия и Швеция, то там всегда меньше платили, сейчас у нас такого и близко нет, едут как правило только нормальные звезды, совсем не за копейки играть, плюс реклама на которой на западе едва ли не больше зарабатывают, а пиарить там умеют, так что, все ваши эти выкладки от лукаво, приоритет деньги, потом уровень жизни в стране, потом уровень чемпионата, и так было есть и будет везде. И куча примеров тому подтверждения, как в хоккее так и футболе, да вообще где угодно, как только у клубов появляются деньги, там почему то как правило, сразу и игроки по звезднее играть начинают, не одной топ лиги не в одном спорте не знаю безденежной, может вы в каком то другом мире живете не знаю)). не знаю, кто, но я ходил на ту же тат арену, и сколько болел собирается там, едва по всей России, столько вообще смотрит матчи нхл регулярно, для людей это праздник, люди семьями на хоккей выбираются, и для них кхл, лучшая лига, при чем тут патриотизм слепой, идиотизм это как раз за какой-нибудь Монреаль болеть, город в котором вы и не были не когда и детей на арену там не сводите.

13:19 7 ноября 2012

Марио66

Аргус Уже сто раз было сказано о приоритетах - деньги тут большой роли не играют. Зарабатывать хорошо можно везде, если игрок того стоит, а самые главные события в НХЛ как раз и проходят исключительно на добровольных началах. Но выбор всегда был за игроками. А я по твоему кто? То же самый из "тысяч болел из Уфы или Казани". Слепой патриотизм тут не уместен - свое не значит лучше.

11:29 7 ноября 2012

Аргус

Марио66 Не совсем так, все эти люди, работают, там или работали за не малые деньги кстати,являясь, продуктом, советско-российской школы, а вот трындят про лучшую лигу мира, не видя других проблем порожденный этой лигой, как раз сектанты из не большой армии болел. Ну и дальше то что, а для тысяч, болел из Уфы или Казани, кхл это все, и их клубы, да к ,какая лучшая лига в мире то для них, это все субъективно,в хоккей не для специалистов играют, а для людей.

11:07 7 ноября 2012

Марио66

...(тот самый руководитель КХЛ) и еще много-много хоккеиных (и не только) личностей, ни раз в своих интервью или мнениях подтверждали нынешний статус НХЛ в мировом спорте. Так что спасибо, но это я даже в упрек себе не буду засчитывать.

10:48 7 ноября 2012

Марио66

Аргус В моей "секте" наряду со мной находятся настоящие русские парни - Федоров, Ковалев, Козлов, Ковальчук, Овечкин, Малкин, Гончар, Буре, Зубов, Дацюк, Брызгалов, Набоков, Хабибулин, Назаров, Медведев (да-да, тот самы)

10:46 7 ноября 2012

Аргус

Марио66 Я лишь сравниваю, болел нхл, с обыкновенными сектантами, которые твердят, как заговоренные свой бред, про лучшую лигу мира, и прочею ахинею,при чем тут религия, своей писаниной ниже, вы только подтверждаете, что являетесь, скорее обыкновенным сектантом, нежели любителем хоккея в целом. Нет не какой лучшей лиги в мире, что есть хорошо для американцев, то не будет таковым для русских или немцев, или еще кого-нибудь. не кто не причисляет себя, к обездоленным, я лишь говорю, о тех фактах, которые вызывают лишь негатив, по отношению, к этой вороватой лиги под названием нхл. Большинство лиг мира, многонациональны по своей сути, но ни кому и в голову не придет, назвать апл к примеру не официальным чемпионатом мира, на это только сектантская нхл способна, и ее подобные лиги . Овечкин и до этого был, супер игроком, к которому было приковано пристальное внимание, можете это опровергнуть, пожалуйста по пробуйте, как и не известно , в какую сторону он бы рос играя дома, может быть и на порядок сильнее был бы, но это уже демагогия.

10:25 7 ноября 2012

Марио66

Аргус Ахах, а ты значит толкаешь эту "религию" в массы? Нет никакой исключительности, все мы "дети б-га" (в смысле равны), у нас "общая миссия", ага. %) Если я тут со своим ненавязчивым мнением сектант, то кто же тогда ты? Пророк Моисей? Я говорю лишь одно - на данный момент это лучшая лига мира, предлагающая лучший продукт для зрителя. Любого зрителя, любой страны. Собственно всё. Проблем нет ни у нее, ни у ее поклонников, ни у мирового хоккея. Они есть лишь у тех, cчитающих, что над ними совершили акт насильственной несправедливости, кто причисляет себя к обездоленным и обворованным. Недовольные будут всегда. Собаки лают, караван идет. (с) Я назвал НХЛ "неофициальным ЧМ", подчеркивая уровень проведения и многонациональность ее участников, а кто-то опять начал фантазирвать и разбрасываться некорректными клише. Ну и, собственно да, а кем был Овечкин до этого? Перспективным российским хоккеистом, которых каждый год можно с пару десятков назвать. Или он уже тогда удивлял рекордами результативности среди игроков?

09:42 7 ноября 2012

Аргус

Марио66 которая по сути превратила все наше нынешнее хоккейное достояние (от Овечкина до Набокова) в высококлассных хоккеистов, Это как понимать, то есть, Овечкин, до этого был игроком средней руки, и только благодаря, нхл, стал звездой , черным по белому вроде все написано, или я уже по русски читаю плохо)))???? Для какого мирового хоккея, нхл делает , что то в целом,если под другие турниры она вообще не подстраивается, исключение ои, и то уже много по этому поводу разговоров ходит, то есть предлагает варится, только вокруг своего турнира всем, тогда если логически рассуждать, все делает она только для себя родимой)). Я уже ответил, по поводу приезда бывших нхл-цев, на счет женатых и с детьми, вообще улыбнуло, в их возрасте, таких 90 процентов, и у большинства дети и жены в штатах остаются, учатся и работают, а то что приезжают многие обратно деньги зарабатывать, да к что из этого. Не большая выдержка Для секты религиозной характерна претензия на исключительность своей роли, доктрины, идейных принципов, ценностей, установок. С этим связаны настроения избранничества, а нередко — и тенденция к изоляционизму Ничего для себя похожего не находите, про исключительную роль нхл, твердят все ее болелы, вы вот то же писали не раз, что нхл, это уже больше чем, просто внутренний турнир двух стран, это уже чемпионат мира понимаешь ли)) ведь все остальные турниры для них не о чем))). При чем, на самом деле, даже вполне адекватные ее представители, рассказывают, к коим я и вас причисляю, что говорить о не адекватной ее части, там такого бреда можно начитаться , что слова про курицу и яйцо, действительно покажется детской шалостью)).

08:53 7 ноября 2012

Марио66

Аргус Покажи конекретно по тексту, где я писал: а - что без НХЛ в Европе одни хоккейные бездари; б - что НХЛ делал что-то для каждой из европейских стран в отдельности, а не для мирового хоккея вцелом (надеюсь, разница в определениях понятна); в - что термин "ажиотаж" подразумевает "аншлаг", ну или "увеличение в два раза"? В противном случае не вижу смысла продолжать нашу маленькую дискуссию с человеком, который выстраивает разговор сам с собой, выдавая желаемое за действительное, и на пять вопросов о том, что значит "воровать игрока", если никто этого не запрещал, пять раз уклонился от ответа со всем упорством продолжая гнуть свою линию. Насчет хоккеистов - в игру "Нет, сам дурак" я не играю. Давай уж ты сам себе составишь хотя бы "горячую 5-ку". За вычетом женатых и с детьми, и посмотрим, кто выйграл. И да, что за комплекс неполноценности по поводу сект? Тут никто брошюрки не выдает и открыть для себя реальный мир взамен выдуманного не предлагает. Адьёс.

07:19 7 ноября 2012

Аргус

Марио66 А так, срипя сердем, закрывая глаза на Радулова, винить при этом в неправомерных действиях лигу, которая по сути превратила все наше нынешнее хоккейное достояние (от Овечкина до Набокова) в высококлассных хоккеистов, Про Радулова уже сто раз писал, надоело, честное слово, вот когда будут первые дисквалификации тогда и поговорим, а пока воровство и еще раз воровство, Малкин садится в самолет и улетает имея на руках действующий контракт, и не какой дисквалификации там не получает, я вам факты а вы мне какие то сказки честное слово. хаха все , дальше можно и не читать, пошел откровенный сектанский бред, а до этого без нхл, это были ну очень плохие игроки))), и как это в советском союзе гениальных игроков ростили, без нхл просто ума не приложу)). Вообще вы все предсказуемы, ни чего нового у вас, конечно в изменении в ситуации, в мире, виновата нхл, это она по своей воле изменила мир к лучшему свела противостояние двух систем на нет, нхл это чемпионат мира, чемпионатам Европы, нхл, выращивает исключительно по своей доброй воли игроков для всего мира, нхл наше все, как я смею вообще кидать камень в ее огород, эх сектанты сектанты вот как то так бредово все у вас выходит))). Да ладно вам реально претендуют, тут скорее надо говорить, об развале,одной великой хоккейной страны, чем об подтягивании всех других, СССР по праву вне конкуренции был на чемпионатах мира. Да и вообще какая заслуга тут нхл мало сомнительная, скорее надо говорить об росте хоккея именно внутри стран, ведь даже звезды первой величины заигрывают у себя дома как правило, а в нхл лишь подтачиваются. Тут еще надо говорить о национальном самосознании, не какая нхл этого не даст, финны действительно хотят болеть за своих , как и чехи, хоккеисты это понимают, что любовь, болельщиков, у себя на родине не каким кубком стенли не купить, поэтому и выкладываются на турнирах сборных по полной. поэтому я и говорю, что аналог футбольной лч, в Европе даст толчок развития хоккея, когда немцы будут болеть за своих, финны за своих, к примеру, это уже не что большее, чем просто игра, двух не понятных команд, откуда то из далека. Какой лесом ажиотаж, вы интервью то хоть читали))), там в конце, черным по белому написано, не одного аншлага на Малкина не собралось, а вы мне про какие то команды Овечкина))), с учетом , что это вообще звезды первой величины в мировом хоккее, и таких единицы, даже в нхл, то не такой уж и огромный интерес, к их персонам у нас в стране, хотя безусловно они прибавили болельщиков к своим командам, но и не так, что бы эти армии в два раза увеличились. Можно конкретно, по фамилиям, кто вернулся,если там у большинства дома, и в лучшем случае они живут на две страны, конкретно возвращаются, лишь те, кому должности хлебные предложили у нас, потому что там они просто не кому не нужны, их выбрасывают, как отработанный материал, обычный конвеер.

06:33 7 ноября 2012

Марио66

*еще 20 лет назад, конечно же.

17:13 6 ноября 2012

Марио66

Аргус Ну вот опять то же самое.) Я даже уже устал повторять, что "воровство" совершенно надумано. Ты это так выставляешь, будто НХЛ тыкает пальчиком в сторону европейского мальчика-хоккеиста, и тот не смотря на все обязетельства и местные законы бесприкословно едет в эту СА.) Такого НИКОГДА не было и нет. Сейчас вообще существует договор о "Взаимном уважении контрактов", так что будут и дисквалификации, и прочая прочая. А так, срипя сердем, закрывая глаза на Радулова, винить при этом в неправомерных действиях лигу, которая по сути превратила все наше нынешнее хоккейное достояние (от Овечкина до Набокова) в высококлассных хоккеистов, которые, как уже было замечено, не факт, что выросли бы в таких, оставшись тут (в сослагательные наклонения предлагаю не верить). И таких можно назвать среди шведов, чехов, финов и даже словенцев! Я прекрасно понимаю твою позицию - хороший хоккей везде, всегда и повсеместно. Но как это можно назвать вкладом в одностороннем порядке? Еще 10 лет наза хоккей представлял из себя противостояние двух держав. А сейчас, без лишней скромности, именно НХЛ за эти самые 20 лет изменила порядок вещей, и к этим самм двум странам прибавила с пятерку новых, которые на каждом международном турнире реально претендуют на ысшие награды (пускай даже с переменным успехом). И не поверю, если скажешь, что это заслуга самих стран, развивающих хоккей у себя. Опять же в силу того, что костяк сборных всегда и везде состоит из представителей той самой лиги. То есть, Евгений Кузнецов говорит, что есть ажиотаж. Руководители КХЛ говорят, что есть ажиотаж. Телеканалы СА проявляют интерес к "команде Овечкина", "команде Малкина", "команде Дацюка", чего ранее вообще не наблюдалось. Посещаемость матчей возросла. Но Аргус говорит, что "никакого ажиотажа нет". Доходчиво. Аргументировано. Авторитетно. По сути обратно не едут лишь те, у кого жены американки. Все же остальные возвращались всегда. Ппрактически все золотое поколение 80-90-х живет в России. То есть без десяти лет того, что есть сейчас.

17:11 6 ноября 2012

Индис

Аргус.Да ладно вам иронизировать!Ничего я не знаком "столь близко" с лигой НХЛ.Я упомянул это не для бахвальства,а так показать,что давно лоюблю хоккей и кое-что о нём знаю от авторитетных людей!А так-всё это забава!Высказываю свои "мысли по поводу"- и не более! Здесь есть такие знатоки статистики,различных команд,лиг и др.Вообще, для меня большими авторитетами являются С.Гимаев,Б.Майоров,В.Фетисов,З.Билялетдинов-они знают о хоккее всё и ,в основном,обьетивны.Пишущие нет.Чаще всего хвост по ветру редакционной политики.На этом заканчиваю,адиос!

16:20 6 ноября 2012

Аргус

Индис Не кто не умоляет роли канадского хоккей в истории развития мирового хоккея. Я не претендую, на роль самого старого гуру тут)), просто наверное то же пожил, и имею право на собственное мнение. Я рад, что вы так близко знакомы с лигой нхл, но еще раз повторюсь, меня не интересует ее развитие в одностороннем порядке, я хочу, что бы развивались и такие турниры, как ои, как чм, что бы появился, какой то аналог, футбольной лч, в Европе, все это даст толчок для развития хоккея и в Европе, а не ваша нхл, но вы этого в упор не видете. А почему я не могу твердить, об воровстве, нхл, не раз намекали, по поводу, контрактов игроков в Европе,, что старые отношения пора пересматривать, но особых диалогов они вести не хотят, предпочитая разговор вести с позиции силы, это , что порядочно???. Радулов, такой же показатель бардака, творящегося в хоккее, вот когда, за побег, куда угодно, имея на руках действующий контракт, хоккеист получит не новый контракт , а дисквалификацию лет на пять, тогда и можно будет говорить, о какой то порядочности, а пока извините это фарс все больше напоминает и игру в одни ворота, под названием нхл.

08:55 6 ноября 2012

Индис

Аргус. Это вы,на мой взгляд,не хотите или искренне не понимаете роли канадского хоккея в развитии мирового хоккея.К слову.Я значительно старше вас,у меня сын практически вам ровесник, и неплохо знаю(так я считаю) историю нашего хоккея,много чего из славного прошлого видел живьём,видел несколько матчей НХЛ на родине хоккея,знаком с некотороми участниками легендарной серии с обеих сторон.Не претендую на роль "знатока",просто большой любитель этого вида спорта и прошлой(советской)команды ЦСКА и Пингвинз.Я не перевожу разговор на общие проблемы в стране,а как раз пытаюсь конкретными примерами из нынешней хоккейной жизни убедить вас в ошибочности ваших взглядов на канадский хоккей в различных аспектах.Вы их не опровергаете,замалчиваете и с упрямством твердите о воровстве и непорядочности.Я ещё разповторю,что не нам об этом говорить(далее в предидущем посте).Примеры уже приведены раннее мной и у Марио о Радулове.

08:18 6 ноября 2012

Аргус

Индис Речь именно о, отношениях нхл, даже не с кхл, но из другими лигами Европы, при чем тут наша страна в целом, какое отношения она имеет, к взаимоотношениям между спортивными лигами не понятно, так же не понятно зачем вы уводите разговор, совершенно в другую сторону. Я вам пишу о проблемах в хоккее, а вы мне, как у нас все хреново, вы об этом , что ли хотите поговорить?)) Если обидел, пардон, сам во общем то не считаю себя продвинутым пользователем пк)) Считал бы, что вы не достойны давно закончил наш диалог, а так вроде вы вполне адекватен, а разные понимания, каких то процессов, это вполне нормально.

06:28 6 ноября 2012

Индис

конкретно.По-вашему СССР-родина слонов!Разве мои конкретные примеры неубедительны?У нас всё так честно,правильно ,прозрачно.Вам-то самому не смешно?Мы ведь с вами,кажется,в одной стране живём!Практически по всем статистическим показателям в социальной сфере,уровне жизни,безопасности и всего другого,характеризующих общество мы очень далеки от первого места.Кого вы призываете жить честно?Меня,честно говоря,совсем не интересовало ваше семейное положение и возраст я упомянул лишь для того,чтобы напомнить ,что надо соблюдать правила приличия в общении.Если считаете кого-то недостойным вашего общения-не общайтесь.)))Я очень плохо управляюсь с компом по причине неопытности и поэтому допускаю технические ляпы.

21:12 5 ноября 2012

Индис

Аргус.Да ладно вам!Какая вода?Очень даже всё

20:50 5 ноября 2012

Аргус

Индис Все лиги спортивные похожи, как футболе, так и баскетболе или в волейболе, не исключение и хоккей, но только сектанты из армии болел нхл, могут нести пургу по поводу, какой то там курицы. Мне 45 лет, у меня 4 четверо детей, занимаюсь производством, что еще хотите узнать у меня секретов нет? Я уже написал, ниже почему я не люблю нхл, а у вас опять вода одна не вижу предмета для обсуждения даже. Баскетболисты ездят сильнейшие и на чм и на ои, исключения может только сборная сша, во время своих бесконечных локаутов, кого попало посылают, но это их проблемы. Конкурировать по правилам надо, а это в частности касается и взаимного уважения контрактов игроков, как в нхл так и в кхл, хотите игрока раньше выкупайте по рыночной цене, вот после этого я посмотрю, на их финансовое благополучие))) А что касается армии неадекватных болел, да к у нас с этим всегда проблем не было, футбольные комментарии вон вообще читать не возможно, одна грязь, но это уже другая тема совершенно, но уподобляться не стоит безусловно.

17:22 5 ноября 2012

Индис

патриотической "пурги" вокруг спорта,создёте образ врага,а не конкурента-соперника.А то,что ваши коллеги(болельщики,правда не все,КХЛ)оскорбляют различными словами, в том числе площадными,соперников не видите?Посмотрите,что пишут на хоккейных сайтах и мало не покажется.

16:53 5 ноября 2012

Индис

работодателей и масса отработанных нюансов.Что такое КХЛ? Эта попытка скопировать эту структуру.Приглашались консультаты,велись различные переговоры и тп.Открыли лигу,даже термины типа "дивизион" и "конференция" были заимствованы.Не буду критиковать чего не знаю,а говорю,что вижу!Вижу,что аппетиты разгорелись и появилось желание поймать рыбку в мутной воде,откусить пирога и нажить политический капитал.Вам не нравится,что хоккеисты едут туда играть?Так ведь и наши артисты и цирковые выступают в труппах "Ла скала","Метрополитен опера",цирке "Дю соллей".Может и их как-то ущучить,пригнобить?НХЛ-,это национальное достояние двух стран,как и некоторые другие и не надо лезть туда.Не нравится тот хоккей-не смотрите.Так сложилось исторически,что на ОИ не ездят сильнейшие футболтсты,На ЧМ и ОИ не ездят баскетболисты.Ведь дрим тим"Я вот посмотрел прошлый финал плэй-офф КХЛ и зарёкся.Но это мой выбор!Завершая хочу сказать,что вы ,будучи образованным чекловеком,сильно много разводите

16:38 5 ноября 2012

Индис

Аргус. Видит Бог, не хотел продолжения,но заглянул и увидел.Не в моём характере оставатся в долгу!Пересмотрел внимательно наш диалог и не увидел ничего за что мне было бы стыдно.Откуда вы взяли надменное хамство?Я позволил лишь один раз сказать о глюках,имея ввиду уже набивший оскомину ваш тезис о воровстве хоккеисто.Вы же,начав диалог с "грибочков"на протяжении всего времени говорили всягие гадости типа: "глупые примеры","глупости","тихие бредни","маразм".Не знаю вашего возраста,только догадываюсь,но скажу вам,что молодость- это достоинство(или недостаток)который быстро пройдёт,это неизбежно!О курице и яйце- могу пояснить свой тихий бред.НХЛ это пработодателейработодателейочти вековой опыт ведения спортивного бизнеса,отработанная организационная структура проведения чемпионата,юридические аспекты взаимотношения игроков и

16:10 5 ноября 2012