00:15 30 ноября | ДОПИНГ
Газета № 7509, 30.11.2017

Ричард Макларен: "МОК должен применить к России коллективные санкции"

Ричард МАКЛАРЕН. Фото REUTERS Григорий РОДЧЕНКОВ. Кадр из фильма "Икар" американского режиссера Брайана Фогеля. 9 ноября стало известно, что МОК прекратил разбирательство в отношении олимпийской чемпионки Аделины СОТНИКОВОЙ. Фото Никита УСПЕНСКИЙ Виталий МУТКО. Фото Никита УСПЕНСКИЙ
Ричард МАКЛАРЕН. Фото REUTERS

Через неделю в Лозанне будет принято решение об участии наших спортсменов в зимних Олимпийских играх 2018 года. Накануне исполкома Международного олимпийского комитета интервью "СЭ" дал автор докладов о российском допинге.

Подготовленные в 2016 году два доклада канадского юриста Ричарда Макларена – сегодня главные обвинительные документы по "русскому делу" в МОК и других спортивных инстанциях. Именно на труд Макларена ссылались чиновники и судьи, принимавшие решение о допуске сборной России до летней Олимпиады в Рио. Именно доклад канадца цитируется в решениях дисциплинарной комиссии МОК по отъему у российских олимпийцев медалей Сочи-2014. В работе Макларена множество неточностей и спорных доказательств. Тем не менее накануне ключевого для нашего спорта решения исполкома МОК имеет смысл принять во внимание все точки зрения и все аргументы для того, чтобы защищаться максимально эффективно.

– Господин Макларен, на днях вы заявили в интервью, что сомневаетесь, читали ли в России вообще ваш доклад. Чем были вызваны эти слова? Вы правда не верите, что наши чиновники изучили написанный вами текст?

– Некоторые люди, которые говорят о моем докладе, как мне кажется, не совсем понимают, о чем там идет речь. Конечно, я знаю, что многие россияне читали доклад. И мы специально перевели оба доклада на русский язык, чтобы любой желающий мог с ними ознакомиться. Но тем не менее отдельные комментарии из России позволяют мне думать, что люди не знакомы с текстом.

– Какие именно комментарии вы имеете в виду?

– Я не могу привести их дословно, потому что в эти дни слишком много всего происходит. Извините, не получается держать абсолютно все в голове.

– Что вы можете сказать о последней публикации газеты New York Times с дневниками бывшего главы Московской лаборатории Григория Родченкова? Вы сами читали эти дневники?

– Когда в 2016 году мы проводили расследование, я знал о том, что дневники существуют. Некоторые из них я видел, но не все. У меня была возможность говорить с доктором Родченковым напрямую, он сам сверялся с дневниками в процессе нашего разговора.

– В дневниках, опубликованных в американской прессе, вы увидели какую-то новую для себя информацию?

– Я сейчас нахожусь на форуме Play the Game в Эйндховене, тут довольно напряженное расписание, накануне я делал доклад. Поэтому пока не видел публикации, о которой вы говорите. Судя по вашему рассказу, именно этих дневников я не читал. Дело в том, что доктор Родченков вел дневник на протяжении многих лет. Там множество томов, и я изучал материал выборочно. У меня в команде были люди, способные читать по-русски, так что дело тут не в языковом барьере. Но мы считали, что, имея живого свидетеля, важнее общаться с ним напрямую. Дневники были вторичны.

– Сколько людей вам помогали в написании доклада?

– Это сильно зависело от конкретной работы. В момент, когда мы готовили документы для публикации на сайте, у меня было более десяти ассистентов – носителей русского языка.

– Сколько раз в процессе создания вашего доклада вы общались с Родченковым?

– Мы встречались трижды. Каждый раз серия интервью тянулась множество дней. Иногда мы работали по 12 и более часов в день.

– Вы встречались в США?

– Да, конечно. Но я не могу вдаваться в детали.

– Вы говорили, что в процессе написания доклада у вас были еще свидетели помимо Родченкова. Теперь вы можете рассказать – кто эти люди?

– Их имена конфиденциальны. Но скажу, что в их числе были спортсмены, тренеры и чиновники.

– То есть свидетелей было как минимум больше трех?

– Да, больше трех, абсолютно точно.

Григорий РОДЧЕНКОВ. Кадр из фильма "Икар" американского режиссера Брайана Фогеля.
Григорий РОДЧЕНКОВ. Кадр из фильма "Икар" американского режиссера Брайана Фогеля.

ЭКСПЕРТИЗА ПОДТВЕРДИЛА ДОСТОВЕРНОСТЬ "СПИСКА ДЮШЕС"

– Комиссия МОК под руководством Дениса Освальда в решении по делу Александра Легкова назвала вас ключевым свидетелем. Что вы думаете о жестких вердиктах комиссии по российским спортсменам?

– Комиссия полагалась на часть добытой мной документации, которая была доступна на сайте. Но я не принимал прямого участия в ее работе и никак не участвовал в принятии решений. Признаюсь, был удивлен, когда прочитал в тексте по Легкову такую высокую оценку моей деятельности.

– Но вы понимаете, как на основании одного лишь "списка Дюшес" можно лишать людей олимпийских медалей?

– Я не вправе комментировать выводы комиссии Освальда. У них совершенно другая процедура, чем была у меня, когда я писал доклад. Я не присутствовал на слушаниях, не видел всех доказательств.

– Какого рода содействие вы оказывали? Например, вы показали им оригинальный "список Дюшес" на русском языке – или просто дали список имен, скрытых вами под цифровыми кодами?

– Конечно, они видели оригинальный документ. Я предоставил им его вместе с пояснениями и свидетельскими показаниями, которые у меня были. На этом, собственно, мое участие закончилось.

– Что заставляет вас считать "список Дюшес" оригинальным документом, а не просто бумажкой, которую Родченков мог сочинить в любой момент и сохранить в своем компьютере?

– Существуют методы экспертизы электронных данных, которые позволяют определить, когда именно файл был создан. Безусловно, мы проверили "Дюшес лист" – он был создан именно тогда, когда об этом говорил Родченков. Экспертиза банок с пробами также подтверждает его слова. Это оригинальный и достоверный документ.

– Но ведь далеко не на всех банках из Сочи были даже обнаружены царапины. Как опытный спортивный юрист, вы понимаете, как можно дисквалифицировать и отбирать медали у спортсмена только лишь на основании того, что его имя упоминается в некоем списке?

– Как юрист, я многократно участвовал в процессах и побывал в разных ролях: и арбитра, и адвоката. Но я не могу ответить на ваш вопрос, потому что, повторюсь, у меня не было доступа ко всей информации и я не вправе обсуждать решения комиссии.

– Какого рода доклада вы ожидаете от комиссии МОК под руководством Самуэля Шмида, которая как раз будет говорить о допинговой системе в России?

– Когда комиссия Шмида создавалась перед Играми в Рио, мне сразу стало интересно, к каким выводам они придут. Но сейчас я так же жду, как и все остальные.

– Ваше личное мнение: МОК должен допустить российскую команду до участия в Олимпийских играх в Пхенчхане?

– На мой взгляд, тут должна быть применена некая коллективная санкция. Какая конкретно – очень сложный вопрос. Слава богу, решать его не мне, а МОК.

– Что конкретно вы имеете в виду под коллективной санкцией? Чтобы у нас отобрали флаг, гимн?

– По моему мнению, санкции должны распространяться не только на конкретных спортсменов, которые были уличены в нарушениях правил на Играх в Сочи.

– Если, несмотря ни на что, на Играх в Пхенчхане все-таки будет играть наш гимн и подниматься флаг – вы сочтете это поражением?

– Национальные гимн и флаг являются важнейшими частями Олимпийских игр. Это многолетняя традиция, неотъемлемые атрибуты любой церемонии награждения. Я не знаю, что конкретно нужно сделать в данном случае. Пусть решает МОК: будет на Играх в Пхенчхане, как всегда, или нет.

9 ноября стало известно, что МОК прекратил разбирательство в отношении олимпийской чемпионки Аделины СОТНИКОВОЙ. Фото Никита УСПЕНСКИЙ
9 ноября стало известно, что МОК прекратил разбирательство в отношении олимпийской чемпионки Аделины СОТНИКОВОЙ. Фото Никита УСПЕНСКИЙ

НЕ УДИВЛЕН, ЧТО ЧАСТЬ СПОРТСМЕНОВ ИЗ МОЕГО ДОКЛАДА ОПРАВДАЛИ

– Сейчас, когда второй части вашего доклада почти год, как вы можете оценить его содержание? Вы ожидали, что он окажет столь большое влияние на ход истории, а его признание станет фактически ключевым условием от международных организаций для выступлений российских спортсменов?

– Да, я ждал чего-то подобного. Когда я только начинал свое расследование, одна из задач состояла в том, чтобы собрать базовую информацию. Опираясь на нее, соответствующие организации смогли бы принимать решения. Как планировалось, так и происходит. Ничего неожиданного я не наблюдаю.

– Из-за того, что Россия не признает ваш доклад, уже больше двух лет не могут выступать наши легкоатлеты, а паралимпийцы пропустили одни летние Игры и, вероятно, пропустят вторые, зимние. Вы считаете справедливым, когда ни в чем не виновные "чистые" спортсмены страдают из-за политических разногласий?

– Передо мной стояла совершенно конкретная задача: написать максимально достоверный и полный доклад, используя все доступные источники информации. Именно это я и сделал. Теперь доклад используют уже другие люди, и они несут всю ответственность за свои действия. Как видите, мой доклад стал одним из важнейших элементов в их аргументации, но все равно он не единственная их часть. Повторюсь, я никого не принуждал ни к каким решениям.

– Вы написали, что более тысячи российских спортсменов были частью допинговой системы. Мы уже точно знаем, что это не так: допинговые дела в отношении 95 спортсменов были закрыты из-за отсутствия доказательств. Зачем тогда вы использовали эту громкую цифру?

– Давайте я объясню. Мой мандат, когда я брался за доклад, состоял из пяти пунктов. Третий пункт гласил, что я должен определить спортсменов, которые могли быть частью допинговой системы. Именно это я в итоге и сделал. У меня действительно была информация на более чем тысячу человек. Эту информацию я передал ВАДА, а те впоследствии международным федерациям. Дальше уже федерации в сотрудничестве с национальными федерациями проверяли все данные и принимали решения. Я совсем не удивлен, что часть спортсменов была оправдана. В некоторых случаях у спортсменов, например, могли быть объяснения, а я об этом не знал, потому что просто с ними не общался.

– Ваш коллега Ричард Паунд в интервью "СЭ" сказал об оправданных ВАДА спортсменах так: "Это не потому, что спортсмены "чистые", а потому, что мы не смогли доказать обратного". Вы с этим согласны?

– Я видел электронную переписку внутри Министерства спорта, которая явно говорит о наличии системы. Но эта переписка зачастую не позволяет сказать, "чист" тот или иной спортсмен или нет. Поэтому мы и отдали решения международным федерациям. Но лично я не так уж несогласен со словами мистера Паунда.

Виталий МУТКО. Фото Никита УСПЕНСКИЙ
Виталий МУТКО. Фото Никита УСПЕНСКИЙ

МУТКО МОГ БЫ ПРИЗНАТЬ СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

– В докладе вы использовали слова "за пределами разумных сомнений" (beyond reasonable doubt – англ.). Как известно, это самый высокий юридический стандарт доказательств, который используется в уголовных делах. Причем тут допинг? Разве это в ваших полномочиях – без всякого расследования и даже слушаний провозглашать свои доказательства абсолютными?

– Это действительно самый высокий стандарт, в соответствие с которым вы можете оценить ту или иную информацию. Этот стандарт используется в судах разной юрисдикции, но в большинстве стран – в уголовных делах. Лично я использовал его, потому что хотел, чтобы люди понимали: все мои данные проверены самым строгим образом. Тут не идет речь об уголовной процедуре, конечно. Скорее я имел в виду не чисто юридическое применение стандарта, а просто стремился всех предупредить: вся информация из доклада соответствует высочайшим требованиям.

– В нашем интервью год назад вы сказали, что после разговора с главой Независимой общественной антидопинговой комиссии Виталием Смирновым изменили формулировку и теперь говорите не о государственном сговоре, а о ведомственном. Именно признания этого сговора в категоричной форме требует от России ВАДА. Что конкретно вы имели в виду под ведомственным сговором – и что мы должны признать?

– Повторюсь, я не могу говорить за ВАДА – это они требуют от России признания, а не я. Отвечая на первую часть вашего вопроса, скажу: система включала Министерство спорта, лабораторию, Центр спортивной подготовки, РУСАДА и ФСБ. Это слишком много организаций и винтиков механизма, чтобы сказать, что все злоупотребления – это дело одного человека или даже нескольких людей. Система была организована на уровне ведомств, включая ФСБ, а не на уровне конкретных персонажей.

– По вашему мнению, тогдашний министр спорта Виталий Мутко был частью этой системы?

– Свидетельства останавливаются на уровне мистера Нагорных, который тогда был заместителем министра. Но совершенно определенно, что Министерство спорта напрямую участвовало в преступных процессах. И на мой взгляд, по меньшей мере мистер Мутко мог бы признать, что, если уж такое происходило в его ведомстве, он несет за это ответственность. Даже если лично он об этом не знал.

Опрос

Справедливо ли МОК наказал Александра Легкова?
голосовать
212
Газета № 7509, 30.11.2017
Материалы других СМИ
Материалы других СМИ
Some Text
КОММЕНТАРИИ (212)

A_e_Ch

Бредни выжившего из ума канацкого дедушки

13:17 3 декабря

= Даль =

mobile_actor "что такое РУСАДА? Филиал ВАДЫ, или самостоятельная российская организация?" Второе: РУСАДА - российская организация, аккредитуемая ВАДА в качестве антидопингового агенства на территории России. "Если РУСАДА виновна, то наказать, закрыть к фигам и т.д. " Так, так и сделано: РУСАДА лишена аккредитации уже 2 года ======= патриотам непонятно как так, РУСАДА лишена аккредитации, а спортсменов-то за что? ВАДА сама пробирки царапала по заказу империалистов из капиталистических стран, рафики невиновные это Фуркад написял.

11:36 1 декабря

индеец_Джо

"у Сталина ума хватало запрещать участвовать во всех этих "клоунадах" под названием "Олимпиады" и "Чемпионаты Мира" ...fk-47, а если почитать его краткую биографию, то окажется,что в конце жизни уже "не хватало". Даль, что "признали"? По-ходу, тебе щас уже жратвы не хватает. Не паникуй и зацени своё депо под толстовкой.

05:23 1 декабря

= Даль =

Южнокорейский летак признали через 10 лет и вся страна в коленно-локтевую опустилась за самолётик с туристами. И пробирки признаем с боингом над Донбассом, када жрать нечего станет и пенсии платить нечем будет как 90х. И вот почему,объясняем.

21:13 30 ноября

mobile_actor

«Такой сценарий настолько невероятен, что Дисциплинарная комиссия считает его невозможным». Именно поэтому не работает и не сработает защита Вишеманна.

21:09 30 ноября

mobile_actor

"что такое РУСАДА? Филиал ВАДЫ, или самостоятельная российская организация?" Второе: РУСАДА - российская организация, аккредитуемая ВАДА в качестве антидопингового агенства на территории России. "Если РУСАДА виновна, то наказать, закрыть к фигам и т.д. " Так, так и сделано: РУСАДА лишена аккредитации уже 2 года.

20:41 30 ноября

Thomas_Boy_

fk-47 ___________ Ну написано же: Страну за одно слили. За что одно слили Страну? Чем было это одно? За что конкретно слили Страну?

20:17 30 ноября

fk-47

Thomas_Boy_ fk-47 __________ Так за шмотки "заграничные" и сами продались ну и Страну за одно слили. _________ За что за "одно"? За одно шмотка?________________ что за что?

19:49 30 ноября

CanagliaVova

На чемпионате можно прочесть решение комиссии Освальда на русском языке. Главный вывод - «Дисциплинарная комиссия попыталась представить, был ли возможен ход событий, при котором спортсмены не были лично вовлечены и/или знали о схеме. Такой сценарий означал бы, что спортсмены были бы защищены без уведомления, и это имело бы место и в отношении чистых спортсменов. Чистым спортсменам не нужна защита, и замена проб чистых спортсменов была бы совершенно неразумной. Такой сценарий настолько невероятен, что Дисциплинарная комиссия считает его невозможным».

18:02 30 ноября

Thomas_Boy_

fk-47 __________ Так за шмотки "заграничные" и сами продались ну и Страну за одно слили. _________ За что за "одно"? За одно шмотка?

17:44 30 ноября

fk-47

Сталин И В 1945 Был-бы живой Сталин за неделю навёл порядок в стране__________ у Сталина ума хватало запрещать участвовать во всех этих "клоунадах" под названием "Олимпиады" и "Чемпионаты Мира" . Понимал, что если наши спортсмены победят, то про них ни слова не скажут, а вот если проиграют, то будут трубить во всех СМИ. Потом верх взяли московские спортивные чиновники, которым всегда было наиважнейше - тусоваться на Западе, "заграничная командировка" называлось. Так за шмотки "заграничные" и сами продались ну и Страну за одно слили.

17:38 30 ноября

Thomas_Boy_

Сталин И В 1945 Был-бы живой Сталин за неделю навёл порядок в стране! ----------- В какой?

17:31 30 ноября

Сталин И В 1945

Был-бы живой Сталин за неделю навёл порядок в стране! Что-бы при нём какие-то чешские биатлонистки тявкали на нас! Я предупреждаю скоро вся эта купленная свора и иуда Родченков замочат наших спортменов ! Потом возьмутся за нас! только силой можно решать все эти допинговые измышления! СТАЛИНА НЕТ!

17:16 30 ноября

Док_

Джо Блэк ===== Дык об чем и речь)). Тоже заглянул - подставился юрист по полной). Повар и трезвый-то всех королей большого и малого троллинга вынесет к чертовой бабушке - его смока боится, Веселый обходит за километр - а уж если зальет глаза по полной, то вся либерастня с мамками в очередь)). Как сам-то, аллахакбаровец)?

16:55 30 ноября

whistler2012

Родченков, Макларен, Паунд - клика безумных...После нас хоть потоп...

16:09 30 ноября

Джо Блэк

П_о_в_а_р Эй, юрЫст.) Гоу за допинг и самолётики тереть.) ------------------------- Слил юрист. Думал ты только про мамок можешь, а ты его по феншую размазал.))

15:37 30 ноября

П_о_в_а_р

Эй, юрЫст.) Гоу за допинг и самолётики тереть.)

15:34 30 ноября

П_о_в_а_р

Boooom - или вы думаете весь мир будет только и жить в этой трагедии и каждый день вспоминать. --------------------------------- Мне знаешь как один ваш сказал как то... "Ну а кому приятно это вспоминать".)) А ща вдруг доказуха поъедет... Не как "дневник Родченкова" или какая-нить пробирка Пауэлла, а реальная...)) И ещё мне очень нравится, что вы (не конкретно ты, а все вы... ну ВЫ, ты понял... ирландцы)) уверенны в правоте одной из сторон, а я реально не знаю кто сбил и кто в баночку насцал.))

15:33 30 ноября

fk-47

Вы шайбу Шумакова видели? Нет? Вот зачем весь этот "шляпный базар" в спортивном издании? Для меня всегда "Макларен" был гоночной командой формулы-1. А вы из всяких недоносков делаете героев причём рекламируете их в ущерб интересным спортивным событиям.

15:32 30 ноября

П_о_в_а_р

Boooom ------------------- Дружище, не по теме...)) ты в РФ юрист? скока зашибаешь в месяц в среднем? Мне чисто для себя, не для холивара.)

15:26 30 ноября

П_о_в_а_р

Вот уже слово "адекватный" на сием форуме означает что-то не хорошее явно, а теперь и слово "юрист". А вспомнить если юриста КириллЮрича... Как же так можно свою профессию то унижать на людях?((( Грустно за отечественную юриспрюденцию.

15:25 30 ноября

П_о_в_а_р

Boooom - или вы думаете весь мир будет только и жить в этой трагедии и каждый день вспоминать. -------------------------- Я думаю, что ты такой же юрист, как и я.)) Т.е. никакой.) Но это мнение субъективное основанное на нашем сегодняшнем общении.

15:23 30 ноября

П_о_в_а_р

Boooom П_о_в_а_р ________ никто ничего не заминал --------------------------- А 90- ые были святыми, а в на Украине победили коррупцию.) Ну я где по твоему живу? На Марсе?)) Пресса всевозможная доступна мне из разных уголков земного шара, включая независимую западную.) Юрист, блин, не тупи.))

15:20 30 ноября

П_о_в_а_р

Boooom П_о_в_а_р ________ финансируется РУСАДА из бюджета РФ))) Так тебя устроит? ------------------------- Нет, не устроит, юрист.)) ты реально юрист, серьёзно?) Организация выдавшая аккредитацию и несёт ответственность за работу организацию, разве нет?)) Если РУСАДА виновна, то наказать, закрыть к фигам и т.д. При чём здесь вообще РФ как таковое, при чём здесь поцарапанные пробирки, если за них должна отвечать РУСАДА, а значит и выдавшая аккредитацию на её работу ВАДА. А если допинг-тесты в Сочи (о чём ты упорно мочишь))) собирала ВАДА и там появились эти самые царапины, гармоны других людей в анализах и т.д., то Святый Юридический Боже, почему за это должно отвечать государство в названием РФ или условный лыжник Легков?))) Что на этот счёт говорит юриспрюденция с 20-и летним стажем? И ты реально юрист на всю голову.))

15:18 30 ноября

П_о_в_а_р

Boooom П_о_в_а_р _______ Следствие ничего за ранее не оглашало, была шухима в СМИ, Россия обвиняла Украину, Украина обвиняла Россию. Но именно следствие никаких поспешных заявлений не делало. ------------------------------------ Заранее пишется вместе (уволен нафиг, у вас в юриспрюденции с этим строго, я "лучше звоните Солу смотрел", я шарю))). Россию обвиняла не Украина, а ВЕСЬ ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ МИР!!!) Весь Цивилизованный мир засунул себе в одно место по этой теме и раскручивает сейчас тему другую, которую и доказывать оказывается не нужно, ибо юрист один знакомый мне сказал, с двадцатилетним стажем. ПОЧЕМУ??? ведь тема военным преступлений всяко хайповей, важнее, резонансней (хайповей... это я говорил уже)), круче, и т.д., и т.п. А ты юрист.))

15:12 30 ноября

Boooom

П_о_в_а_р ________ никто ничего не заминал, или вы думаете весь мир будет только и жить в этой трагедии и каждый день вспоминать. Вот загуглил последняя новости в наших СМИ от боинге от 20.11

15:11 30 ноября

Boooom

П_о_в_а_р ________ финансируется РУСАДА из бюджета РФ))) Так тебя устроит? Зарегистрирована РУСАДА по законам РФ как не коммерческая организация. У ВАДА лишь выдало РУСАДА аккредитацию как лаборатории которая соответствует критериям ВАДА. Что конечно же не дает никаких гарантий что эти критерии не стали нарушатся

15:09 30 ноября

Boooom

П_о_в_а_р _______ Следствие ничего за ранее не оглашало, была шухима в СМИ, Россия обвиняла Украину, Украина обвиняла Россию. Но именно следствие никаких поспешных заявлений не делало.

15:03 30 ноября

Boooom

П_о_в_а_р _______ в Гааге не один суд, Международный суд ООН рассматривает только те дела в которых оба участника добровольно согласились и как правило там споры по международным договорам. Международный уголовный суд, Россия его не признает. Тритейский суд рассматривает хозяйственные споры. Россия заветировала создание специального суда по Боингу и всем понятно по чему. Зачем сливать в перссу мне не понятно? Есть тайна следствия, да и в принципе все уже понятно и так, следствие установила откуда ракета, вопрос лишь в исполнителях и заказчиках. Так что ждите в ближайшее время как Мария Захарова будет не признавать суд по Боингу потому что он не учел мнение какие-то там экспертов из России

15:01 30 ноября

П_о_в_а_р

Boooom - пока следователи огласили только каким способом был уничтожен самолет и откуда было поставленно оружие для его уничтожения -------------------------- Они это огласили сразу после падения.)) Чем они занимались всё оставшееся время и почему весь шум-гам притух за это время окончательно. Ну ты с Николюней чтоль трёшь, юрист?)) или с м33.) Как маленькие, чессслова. Или здесь тоже принцип презумпции вины? Чего затихло то всё?) тем более, когда Рашка чинит препятствия расследованию. Почему от военных преступлений можно сказать скатились в, Господи Боже, самим не стыдно))), в допинг в спорте.)) Это ж лол, не?)

14:59 30 ноября